­­­­Приветствую вас, мои будущие читатели, граждане поэзии!

Вехи пути большого поэта, попытки объяснить причины деградации отношения к поэзии и поэтам, причины остановки углубления представлений о поэзии, пусть они сохранятся в вашей памяти, продолжаю свой живой архив прекрасных и проклятых будней пребывания в околопоэтической среде.

Итак, в один прекрасный день, на форуме сайта "Изба-Читальня" состоялась моя тема под названием "Чем отличается в поэзии талантливое от обыкновенного?"

Преамбула темы у меня была такая :

Для качественного скачка в постижении поэзии как таковой – это ключевой вопрос.

Мой опыт постижения поэзии привёл меня к одному осознанию : любой человек, любящий поэзию, интересующийся ею, пробующий писать или остающийся исключительно читателем, гарантировано останавливается в расширении представлений о ней, если не ставит и не даёт себе ответа на вопрос : чем, в принципе, отличается талантливое от обыкновенного (в диапазоне от никудышного до хорошего, интересного, стоящего). Этот вопрос, точнее, его отсутствие, либо отсутствие чёткого ответа - останавливает восприятие и даже постепенно отдаляет человека от тайного очарования поэзии.

Я почувствовал, можно сказать, пережил откровение, что абсолютное большинство любящих поэзию людей, у которых, допустим, за жизнь набирается своя приличная антология поэзии, складываются определённые предпочтения - без способности, в идеале практически сходу, отличать талантливое от хорошего (особенно от "хорошего", то есть вполне ладного в построении поэтической фразы, складного в рифмах, без явных ляпов, достаточно искреннего и лёгкого в усвоении текста и т.п.) - остаются даже не на пороге поэзии, а вне причины её существования, за пределами её удивительных возможностей для развития сознания или души.

Можно сказать иначе : поэзия имеет огромное множество качественных аналогов, которые, в свою очередь, в каком-то смысле позитивного влияния на душу человека, вполне достаточны, вполне достаточны для тех, кто живёт на земле, живёт на земле и даже не заглядывает в Небо, в небо внутри себя.

И только таланты создают собственно поэзию, то есть язык, практически автоматически превращающий человека культурного в человека дерзновенного, жителя - в небожителя, водителя содержания - в пилота языка, потребителя досуга в мятежника бытия.

Талантливое не конкурирует с добротным и не является его родственником, и не является его частью или вершиной.

1. Они как день и ночь.
Хорошее или обыкновенное - это день. Всё ясно, как день, живи да радуйся!
Талантливое это ночь. Ищите и обрящете!

или так:

Хорошо-обыкновенное – это ночной взгляд на звёзды.
Увидел и расписался в красоте.
Талантливое – это взгляд на звёзды в ясный день, на те звёзды, которые отражаются на дне глубокого колодца.
Увидел отражения звёзд и постиг сущность звёзд и мироздания.

2. Хорошо-обыкновенное – раскрашивает действительность, констатирует в столбик прозаический взгляд на вещи, описывает видимое.

Талантливое – воссоздаёт достоверность, создаёт то, что не поддаётся пересказу, сотворяет незримое, создаёт мир заново, иное мироздание, иной принцип взаимодействия с миром.

3. Хорошо-обыкновенное – это использование Языка для содержания.

Талантливое – это диктат Языка, это, в определённом смысле, загово′р, захлёбывание речью, которое производит уникальные по своей проницательности и меткости «действующие лица» достоверности,

4. Хорошо-обыкновенное – тривиально, укладывается в обиходное представление о чём-либо, но с «раскраской сантиментами», либо «простота, которая хуже воровства», либо заумь, которая та же простота, только с «тенью на плетень» или авторским потоком сознания.

Талантливое – оригинально : в самом замысле, в ракурсе, в подходе, в языке исполнения.

5. Хорошо-обыкновенное – двухмерно, максимум трёхмерно, это один смысл, одно содержание, как правило, лежащее на поверхности текста, оно легко запоминается, помогает читающему в его земном существовании, напоминает читающему о нём самом, такой какой он есть и поэтому обыкновенный читатель и обыкновенный текст легко становятся друганами, «сокамерниками по отбыванию срока в упрощённой версии прекрасного»

Талантливое – многомерно, это анфилада смыслов, это Его высочество Язык, ставший главным содержанием текста, вмещающий тему как бы в том числе; это реализация не «правды-матки», а правдивого вымысла; это не правда, а правдоподобие, содержание коего включает неопределённость, метаморфозу непрерывного перетекания смыслов; это скоропись духа.

------------------------------------
Не порок, а порог для восприятия – пребывание любящего поэзию человека в пределах хорошо-обыкновенного стихосложения. По моим оценкам, примерно, девять из десяти любителей поэзии остаются в границах «хорошего» и даже не мыслят о «лучшем». Так тому и быть. И флаг им в руки! Дело хозяйское. Была бы честь предложена. Нет судьбы, кроме той, что мы выбираем.

Для каждого одного из десяти, пожелавшего задать себе вопрос данной темы и попытавшегося найти на него ответ, могут открыться новые возможности, новые грани и горизонты.

Каждый в праве выбрать свой «потолок неба».

Представим себя в виде гриба, который долгое время думал, что его шляпка – это и есть предел высоты, вдруг, однажды, узнав о том, что над нею есть ещё какое-то бездонное небо, либо разозлился на птиц, осерчал на звёзды до невозможности, просто взбесился от факта низости собственной устаканенной годами высоты; либо обрадовался возможности превзойти себя и свою самость.

И это может быть – мухомор или поганка, опёнок или крепенький боровичок, неважно как называется грибок, всё "дело в шляпке", всё дело в достаточности потолка, в готовности или неготовности – хотя бы взглянуть «поверх барьеров»)

Свою задачу вижу в том, чтобы предложить всем участникам явления Поэзия, возможность оглянуться на самих себя, узнать, по крайней мере высоту своего потолка и позволить небу поэзии сосуществовать с потолком всего набора хорошо-обыкновенного стихосложения!

---------------------------------------------------------------------------

Конечно, я не рассчитывал на понимание, но путь поэта - жизнь в Искусстве - это не только создание произведений, но и создание максимально глубоких и чётких представлений о поэзии и её заменителях, это создание поколения настоящих читателей - ценителей, знатоков, сберегателей прекрасного в гуще обыкновенного. Поэтому, как и всегда, трачу силы и нервы, время и кровь сердца - борьба идёт уже, буквально, за крохи, на рубеже последней обороны, оборонения объёма от плоскости восприятия.

Выдержки из дискуссии :

Геннадий Иваныч [Ижевск] (12.08.2024 13:37:55)
 

Как-то все топорно, упрощенно и многословно.
Чего Вы не учли, объясняю.
Я вот о чем, Бог дает талант всем, но не всем поровну.
Есть люди более талантливые, а есть менее.
Как их разделить?
А есть еще и суперталанты - Гении, коих Вы не учитываете вовсе.

Вадим Шарыгин(12.08.2024 13:45:41)
(Ответ пользователю: Геннадий Иваныч)
 

Ну это вы высказались не по существу, в теме задан вопрос, у вас есть свой ответ на него? Можете высказаться не так "топорно" и "многословно", как я)

Геннадий Иваныч [Ижевск] (12.08.2024 14:07:35)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Как Вы, я не умею.

Всё ,что Вы тут написали, это по сути, еще одно утверждение, что тот кто не видит, прекрасного "нового платья короля", - есть грубая, неотесанная деревенщина. Может на кого-то это и подействует, но я давно живу.

Евгений Евтушенко

Непонятным поэтам

Я так завидовал всегда
всем тем,
кто пишет непонятно
и чьи стихи, как полупятна
из полудыма-полульда.
Я формалистов обожал,
глаза восторженно таращил,
а сам трусливо избежал
абракадабр
и тарабарщин.
Я лез из кожи вон
в борьбе
со здравым смыслом, как воитель,
но сумасшедшинки в себе
я с тайным ужасом не видел.
Мне было стыдно.
Я с трудом
над сумасшедшинкою бился.
Единственно,
чего добился, —
вся жизнь —
как сумасшедший дом.
И я себя, как пыткой, мучил —
ну в чём же я недоборщил
и ничего не отчубучил
такого,
словно: «дыр… бул… щир…»?
О, непонятные поэты!
Единственнейшие предметы
белейшей зависти моей…
Я —
из понятнейших червей.
Ничья узда вам не страшна,
вас в мысль никто не засупонил,
и чье-то:
«Ничего не понял…» —
вам слаще мирра и вина.
Творцы блаженных непонятиц,
поверх сегодняшних минут
живите,
верой наполняясь,
что вас когда-нибудь поймут.
Счастливцы!
Страшно, между тем,
быть понятым, но так превратно,
всю жизнь писать совсем понятно,
уйдя непонятым совсем…

Вадим Шарыгин(12.08.2024 14:42:55)
(Ответ пользователю: Геннадий Иваныч)

Мой ответ Евтушенко:

                «Я пью за военные астры, за всё, чем корили меня»
                                             Осип Мандельштам

Я пью за последних младенцев, ослепших от вспышки вдали.
За то, что нам некуда деться, за радий, за роды в пыли.
За всхлипы дельфинов в лагунах, за чеховских пьес прямоту,
За всё, что сказать не смогу, но...губами схвачу на лету.

Я пью за терпение свыше под куполом цирка церквей,
За ливень по глиняной крыше, за дом, от дороги правей.
За чёрную с белым волною нагрянувшую в брызгах блажь,
За слово, которым волную, за должное, что мне воздашь,

Когда, осушив горло влагой, покинет хрусталь лёгкий брют.
Я пью там, где тень бедолагой, отбросил предательски Брут;
Где песнь стрекозы обречённой прекрасней трудов муравья!
Я пью, там где поп и учёный, небесных отцов сыновья –

Развесили простынь льняную для смотра вживую картин.
Под смех, кровью вен разлиную земной, от любви карантин!
Я пью, уместив дождик мелкий в бокал, за иное, за вас,
Участники сумрачной сделки, постигшие... в тысячный раз!

19 июля 2022 года

Геннадий Иваныч [Ижевск] (12.08.2024 16:08:48)
(Ответ пользователю: Елена Исаева Крылова-Апостол)
 

Когда, осушив горло влагой, покинет хрусталь лёгкий брют.
---
Можно ли влагой, осушить?

РЕМАРКА: К сожалению, уровень вопросов оставляет желать лучшего, не знаешь, действительно ли это вопрос или просто провоцирование, троллинг, но терпения и улыбки у меня хватает, поэтому следует предметный ответ)

Вадим Шарыгин(12.08.2024 16:20:54)
(Ответ пользователю: Геннадий Иваныч)
 

В поэзии - можно, в обыкновенности восприятия - нельзя, вино же называем "сухое", не боимся оксюморона, а брют, так по-определению, суше некуда, поэтому таким вином именно "осушаешь" горло)

Кстати, вот ответ на ваши предыдущие вопросы:

"луч неизгладимый" - этот эпитет рассчитан на имущего в поэзии читателя, который знает о приёме намеренной недосказанности и может сходу или по ходу провозглашения текста легко достроить поэтическую фразу, в данном случае: луч неизгладимый (из памяти), поскольку существуют устоявшиеся в языке конструкции употребления прилагательного неизгладимый : неизгладимый отпечаток, след, неизгладимый в душе, в синонимах - незабываемый.

"луч... осенённый красотой" - в синонимах у этого причастия : озарённый, осиянный, так и следует понимать, но это более расхожие словесные конструкции, поэтому выбор поэтом сделан не в пользу какого-нибудь условного неимущего в поэзии читателя Ивана Ивановича, который читает текст поэзии с той же затратой воображения, какая уходит на чтение газеты и которому подавай в тексте всё что "просто простотой, хуже воровства", но для расширения сознания гражданина поэзии, который знает важность углубления в возможности языка как такового в поэтическом тексте.

Семен Мартович [Алчевск] (12.08.2024 13:59:48)

Поэзия, как и кулинария.
У каждого свое восприятие. И своя оценка талантливого и необыкновенного.
Какой бы кулинарный изыск ни придумали, всегда найдется тот, кто скривит лицо и скажет, что это есть невозможно.
Так и с поэзией.
Кто-то, к примеру, балдеет от Бродского, а я его терпеть не могу.
Вот Светлана Харина писала, что не может читать Есенина, а для меня это верх русской поэзии.
И это нормально! Вопрос только в том, что теперь считать талантливым, а что необыкновенным.

И так далее и тому подобное.
И никакая шляпка тут ни при чем.
В том смысле, что каждому свой головной убор.

Вадим Шарыгин(12.08.2024 14:37:17)
(Ответ пользователю: Семен Мартович)

Сёмён, приветствую вас!

Есть ли у вас ответ на поставленный в теме вопрос?
Если есть, поделитесь, чёткость ответа приветствуется)

Семен Мартович [Алчевск] (12.08.2024 14:41:20)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

В теме нет ни одного вопросительного знака. Он присутствует лишь в названии темы.
"Чем отличается в поэзии талантливое от хорошо-обыкновенного?"
Я в своем посте уже на него ответил.

Игорь Буков [Обнинск] (12.08.2024 14:04:55)

Днём в колодце может отражаться только Солнце, на то он и день. Видеть на ясном дневном небе кроме Солнца и возможных сверхновых другие звезды -- это как видеть суслика, которого нет, но он есть. То есть нужно быть ненормальным, с отклонениями. Такого в пилоты, хоть в пилоты языка, точно не возьмут, по крайней мере раньше не брали. Это я авторитетно заявляю.
Таким образом подобный ненормальный будет творит лишь для себя.

Светлана *** [Астрахань] (12.08.2024 14:17:15)
(Ответ пользователю: Игорь Буков)
 

Марина Цветаева "Стол". Она тоже видела сусликов?

Мой письменный верный стол!
Спасибо за то, что шел
Со мною по всем путям.
Меня охранял — как шрам.
Мой письменный вьючный мул!
Спасибо, что ног не гнул
Под ношей, поклажу грез —
Спасибо — что нес и нес.
Строжайшее из зерцал!
Спасибо за то, что стал
— Соблазнам мирским порог —
Всем радостям поперек,
Всем низостям — наотрез!
Дубовый противовес
Льву ненависти, слону
Обиды — всему, всему.
Мой за́живо смертный тес!
Спасибо, что рос и рос
Со мною, по мере дел
Настольных — большал, ширел,
Так ширился, до широт —
Таких, что, раскрывши рот,
Схватясь за столовый кант…
— Меня заливал, как штранд!
К себе пригвоздив чуть свет —
Спасибо за то, что — вслед
Срывался! На всех путях
Меня настигал, как шах —
Беглянку.
— Назад, на стул!
Спасибо за то, что блюл
И гнул. У невечных благ
Меня отбивал — как маг —
Сомнамбулу.
Битв рубцы,
Стол, выстроивший в столбцы
Горящие: жил багрец!
Деяний моих столбец!
Столп столпника, уст затвор —
Ты был мне престол, простор —
Тем был мне, что морю толп
Еврейских — горящий столп!
Так будь же благословен —
Лбом, ло́ктем, узлом колен
Испытанный, — как пила
В грудь въевшийся — край стола! (с)

Игорь Буков [Обнинск] (12.08.2024 15:51:01)
(Ответ пользователю: Светлана ***)

​

Читал я про этого мула в прошлой теме.
Стол похож на вьючное животное -- у него четыре ноги и на нём всё навалено и его нещадно эксплуатирует литератор -- бредёт на столе по литературным полям. Это видно и понятно всем.
А звезды днём увидишь?))

Светлана *** [Астрахань] (12.08.2024 15:56:08)
(Ответ пользователю: Игорь Буков)

Если хорошо торкнуться или поискать соответствующие грибочки, то можно увидеть даже единорожка на дне колодца ).

Игорь Буков [Обнинск] (12.08.2024 15:59:42)
(Ответ пользователю: Светлана ***)
Если люди покурят чего-нибудь, понюхают или станут адептами зеленого змия, дойдя до белочки, то они и не такое увидят. Только поэзия тут каким боком?

Вадим Шарыгин(12.08.2024 14:33:55)
(Ответ пользователю: Игорь Буков)
 

В глубоких колодцах, Игорь, даже в разгар дня можно увидеть звёзды, это я вам так же "авторитетно" заявляю.
В известном смысле, вы правы, поэзия - это удел тех, кто "с отклонениями от нормы" смотрит на мир и является по отношению к обыкновенным людям "ненормальным")

Семен Мартович [Алчевск] (12.08.2024 14:36:12)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

​

В глубоких колодцах, Игорь, даже в разгар дня можно увидеть звёзды, это я вам так же "авторитетно" заявляю.(с)
Этот миф опровергнут уже ....знает лет.
"Существует старое и довольно распространенное убеждение, что днем из глубокого колодца можно увидеть звезды. Время от времени это утверждают вполне авторитетные авторы. Более двух тысячелетий назад древнегреческий философ Аристотель писал, что звезды могут быть видны днем из глубокой пещеры. Позже римский ученый Плиний повторил то же самое, заменив пещеру колодцем.
Немало писателей упоминало об этом в своих произведениях: помните, у Киплинга — «звезды видны в полдень со дна глубокого ущелья». А Роберт Болл в своей книге «Star-Land» (Бостон, 1889 г.) дает подробные рекомендации, как наблюдать днем звезды со дна высокой печной трубы, объясняя эту возможность тем, что в темной печной трубе зрение человека становится более острым.
Итак, видны ли звезды днем? Знаменитый немецкий естествоиспытатель и путешественник Александр Гумбольдт, пытаясь увидеть звезды днем, спускался в глубокие шахты Сибири и Америки, но безрезультатно. В наши дни тоже есть беспокойные головы. Например, журналист газеты «Комсомольская правда» Леонид Репин в номере от 24 мая 1978 года писал:
«Говорят, что и среди бела дня можно увидеть звезды на небе, если спуститься в глубокий колодец. Однажды я решил проверить, правда ли это, спустился в шестидесятиметровый колодец, а звезд так и не смог разглядеть. Только маленький квадратик ослепительно синего неба».
Надо просто лучше понимать физику явления."
https://ask.profi.ru/q/zvezdy-dnem-kakoi-glubiny-kolodec-ya-dolzhen-37483/


Вадим Шарыгин(12.08.2024 15:04:48)
(Ответ пользователю: Семен Мартович)

Да, Семён, увидеть звёзды в ясный солнечный день на дне глубокого колодца, в рамках "физики" обыкновенного, здраво мыслящего человека не получится, но в том-то и дело, что существует древний миф об этом и этот миф является прекрасным примером правдоподобия поэзии, примером того, каким может и должен быть человек, познавший поэзию жизни, так сказать, поэт по натуре, а не по "физике")

Поэт ВИДИТ звёзды на дне колодца, потому что создаёт их, создаёт им такую возможность, создаёт достоверность, а не действительность, и в тот день, пусть даже это будет через много-много лет, когда вы поймёте, что "звёзды на дне колодца в самый ясный день увидеть можно, вопреки всей "физике", вы начнёте путь в поэзию))

Семен Мартович [Алчевск] (12.08.2024 15:21:24)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

"Поэты ходят пятками по лезвию ножа
И режут в кровь свои босые души"
---
Вадим, вы так уверены, что мне путь в поэзию предстоит?
А если я скажу, что я уже там?
Или, что мне этот путь не нужен?
Или, что читать нравоучения о том, кому куда и каким способом идти нужно в узком семейном кругу?
Или, что еще понятнее, для оправдания своего "таланта" можно придумать столько аллегорий, что никто и не заметит, что его нет?
Вам какой вариант более подходит?
))))
--
Ах, извините, забыл, что вступил в полемику
с "...Одним из лучших поэтов современности.
Поэт из прошлого в будущее.
На одной планете с современниками, но в разных вселенных."

Вадим Шарыгин(12.08.2024 15:23:55)
(Ответ пользователю: Семен Мартович)
 

Мне подходит для вас ответ из моей преамбулы:

"Так тому и быть. И флаг им в руки! Дело хозяйское. Была бы честь предложена. Нет судьбы, кроме той, что мы выбираем".))

Семен Мартович [Алчевск] (12.08.2024 15:26:38)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

​

Сдается мне, что вы уже вторую тему пытаетесь выбрать судьбу другим людям.
Могу, "авторитетно" (с) сказать, что вы не своим делом решили заниматься.
На этом все.

Вадим Шарыгин(12.08.2024 15:28:22)
(Ответ пользователю: Семен Мартович)

Слава Богу!

Семен Мартович [Алчевск] (12.08.2024 15:29:25)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Не...Не Богу.
Вам-с.

РЕМАРКА : Обратите внимание, в преамбуле темы я размещаю целый список отличия талантливого от обыкновенного, но проблема не разности взглядов, а в отсутствии собеседников, только соперники с обидками, с ущемлённым самолюбием, обиженные до невозможности, по сути на себя, за то, что так и не создали ни единого стоящего произведения, за то, что научились не беседовать, а грызть и огрызаться вокруг да около сущности, за то, что не нравится "зеркало" со своим отражением, но как говорят: "что на зеркало пенять, коли рожа крива"! Предшествующая этой, моя тема как раз касалась главной проблеме обыкновенных людей - неумению общаться, в том числе, при разности мнений и позиций. Вот её преамбула: 

Поводом для открытия мною данной темы-вопроса явилась ситуация, возникшего казалось бы на ровном месте, противостояния Галины и Беллы в недавних темах на форуме, в коих расхождение во мнениях по конкретному случаю правописания, в свою очередь, стало призывным поводом для размышлений о сути и качестве, и смысле общения как такового, о смысле существования этого и любого другого форума.

Можно смиренно признать фиаско общения. Можно, так сказать, выделить запятыми придаточное существование данного форума, в качестве, скажем, бесплатного приложения к досугу социальной сети, в которой весь контент участников является «творчеством на досуге» с возможностью бесплатного игнорирования совести и ответственности за всё вываливаемое на головы современников «правописание лучшего, доброго, вечного»)

Можно попробовать проанализировать причины устойчивого фиаско или банкротства форума – того неприятного осадка на душе, который остаётся от абсолютного большинства тем и дискуссий, вне зависимости от градуса накала диалогов.

Если вникать в причины :

есть собеседники, то есть те, кто стремится к общению как к празднику души, как к возможности посмотреть на тот или иной аспект себя и бытия со стороны, как к обмену различными подходами, мнениями, кто рад самому процессу общения, кто умеет сохранить своё внутреннее доброе отношение даже к тем, кто выражает категорическое несогласие; те, кому хватает добродушия или мудрости, или такта настолько, чтобы «стесняться в выражениях», сдерживать сиюминутную реакцию, видеть разговор как бы с высоты хотя бы птичьего полёта, со стороны завтрашнего дня. Человеку, ощущающему себя собеседником, важно выяснение правды, но только с поправкой на истину, для которой сбережение человека и возможности продолжения общения всегда важнее даже самой «правдивой правды»)

есть соперники, то есть те, кто не умеет и не желает допускать ни малейшего сомнения ни в чём, в принципе, в особенности в том, что знают сами. Собственное знание о чём-либо, собственное кредо у них непоколебимо. Они приходят в общение не для общения как сбережения людей и отношений, как обмена противоположенными мнениями или подходами, но как к спору до «пены у ртов», как к тому, что есть «наш последний и решительный бой», они приходят не общаться, а развивать свою борьбу за «счастье всех», игнорируя каждого. Они приходят мстить, если их упрекнули, по делу или так; они приходят доказывать СВОЮ правоту, на условиях, что для «правды» любые средства хороши. Эта категоричность людей-соперников подкреплена, казалось бы, всею их жизнью, например, долгосрочным и продуктивным пребыванием в какой-либо профессии, большим опытом работы, качественным образованием. Как правило, они не могут похвастаться только одним – талантом, даром от бога – они профессионалы во многих областях и вопросах, во всех, быть может, кроме вопроса о жизни и смерти и божественного дара различения возвышающего душу (талантливого) от возвышающего самость (профессионального)! Они – обыкновенные профессионалы. И обыкновенность здесь – главное слово. Люди-соперники приходят, по сути, не мнения выяснять, но отношения, они наэлектризованы собственным возмущением против несогласных с ними задолго до начала любого диалога, именно поэтому так бесплодно общение с ними, именно поэтому такой пепел остаётся на душе. Они разгневаны на своих будущих собеседников за то, что те не уважают их, несмотря на то, что по жизни они ничего в творческом плане толком не достигли, погрязли в деталях, упустили главное – широту и глубину душевного кругозора, остались узкими, как стишок, специалистами – пешеходами одной тропинки, рабами одного мотива, одной манеры поведения. Ярь и неистовство в достижении добра для них вполне уместны и нравственны.
Они всё время доказывают свою ТОЧКУ зрения, но «точка» остаётся лишь маленьким пятнышком, не имеющим измерения в пространстве жизни.

Интеллигентность, на мой взгляд, выше любой образованности и профессионального опыта. Интеллигентный человек – это вовсе не рохля, потакающий и соглашающийся с дураками и хамами, лишь бы отстали, нет, это защитник, но без мести, без коварства, без яри, неистовства, без злой воли к добру.

Собеседники – УЗНАЮТ друг друга, иные подходы, иные грани и позиции, открывают для себя возможности. Соперники – УСТАЮТ друг от друга, оставаясь при своих мнениях таким образом, что им самим и окружающим становится грустно и неловко от происходящего.

Собеседники – учатся, несмотря на возраст, жизненный опыт, достижения в профессии – это вечные ученики, это талантливые слушатели, уважающие значение паузы для размышления.

Соперники – учат, несмотря на отсутствие таланта и отсутствие представления об отличии талантливого от обыкновенного, опираясь только на профессиональное освоение «слона по частям в тёмной комнате научного метода и образования». Это борцы за правду любой ценой. Это громкоговорители над тишиною мироздания. В их среде нет «правых» и «виноватых», есть только пепел от бессмысленного сгорания тех и других.

P.S.

Идёт война. Наши ребята гибнут каждый день и час. Впереди нас ждёт, поскольку нет мобилизации и сил не хватит, обмен ядерными ударами, трагедия на миллионы человеческих жизней. А на форуме – всё так же нет общения, нет уважения, только неистовые споры чуждых друг другу спорщиков, на форуме, по прежнему, нет собеседников, есть только ситуационные «друзья» и «враги».
Так за кого же, за какое светлое будущее гибнут ребята на фронте?
Этот сайт и этот форум – срез «общества», тот самый «тыл», за который стоит умирать? Сколько нужно ещё смертей, чтобы научить людей – общению, а не мстительной борьбе за победу «своей самости» над «самостью другого»?

Вопросы, вопросы...
-----------------------------------------------------------------------------

Однако, вернёмся к конспекту темы "Чем отличается в поэзии талантливое от обыкновенного?"
К тупику, в котором оказался диалог с Семёном подключается новый участник дискуссии, не успела она двух фраз произнести, как модераторы
заблокировали её зачем-то :

Белла Минцева(12.08.2024 15:35:15)Заблокирован
(Ответ пользователю: Семен Мартович)
Остановитесь!

Сарказьмирующие нонче в опале.)

Белла Минцева(12.08.2024 15:41:07)Заблокирован(
Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Так неземным светом отличается...
К примеру, сколько бы фонарей ни загорались, сколько бы прожекторов ни прорезали темноту ночи, а Ярило взойдёт - и все светящиеся объекты меркнут перед его величием и лучезарностью.
Оно и светит, и греет, и всю палитру цветов заставляет играть на радость людям.

Белла Минцева(12.08.2024 15:31:57)Заблокирован
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

А я вот сквозь землю вижу... Где золотые жилы проходят!)
Это, знаете ли, намного продуктивнее и надёжнее, чем звёзды на небе и даже в колодце!)

Вадим Шарыгин(12.08.2024 15:35:03)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Белла, приветствую, рад вашему здравию!
золотые жилы - это лучше всех звёзд во всех колодцах)

Что думаете насчёт вопроса темы:
Чем всё-таки талантливое отличается в поэзии от хорошо-обыкновенного?

Белла Минцева(12.08.2024 15:41:07)Заблокирован
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)
 

Так неземным светом отличается...
К примеру, сколько бы фонарей ни загорались, сколько бы прожекторов ни прорезали темноту ночи, а Ярило взойдёт - и все светящиеся объекты меркнут перед его величием и лучезарностью.
Оно и светит, и греет, и всю палитру цветов заставляет играть на радость людям.

Вадим Шарыгин(12.08.2024 15:46:42)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Отлично сказано!

можно ли понимать под "неземным " светом - внутренний свет сознания или души?

Вадим Шарыгин(12.08.2024 15:49:37)
(Ответ пользователю: Белла Минцева)

Ещё важный нюанс у вас прозвучал : талант "и светит и греет",

Свеча, например, что больше - светит или греет?
Когда смотришь со стороны - светит.
Когда в руке несёшь, сквозь тьму, например обыденности и предрассудков пробираешься, то больше греет, чем светит.

Получается, что талантливое, применительно к поэзии, если брать ваше "и светит и греет", это свеча, которая САМА ПО СЕБЕ СВЕТИТ, излучает свет, но поскольку и окурок, и куча мусора могут "излучать" свет, то в отличие от них, свеча излучает по предназначению, а не как часть отходов жизнедеятельности, иначе говоря, талантливое в поэзии - это свеча, которая светит, но не для освещения, греет, но не для согрева как такового, а только руку, ладони идущего куда-то, ищущего что-то, то есть талантливое - это высвечивание тьмы и согревание идущих!

Светлана *** [Астрахань] (12.08.2024 15:42:08)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

А я вижу душу насквозь, на расстоянии чувствую людей. Мама моя мне всегда рассказывала, что младенцем я смотрела словно сквозь неё своими большущими карими глазищами и ей становилось жутко. Любую душу глазами могу прорентгенить )
Хотя, впоследствии для всех я стала солнышком ))))
Меня даже так Севрикова иногда называет ))) Хотя, я больше на адское пекло смахиваю )))

Вадим Шарыгин(12.08.2024 15:45:01)
(Ответ пользователю: Светлана ***)

Это талант, Светлана, который, кстати, от бога может быть дан, но развит самим человеком!

Светлана *** [Астрахань] (12.08.2024 15:52:30)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Ага, талант пугать людей умением определять их слабости? Не думаю, что это дар от Бога.
Пытаюсь просто осознать ваше высказывание насчет звезд в колодце. Это, видимо, образное выражение. Но, мне кажется, каждая творческая личность обладает чем-то своим, уникальным. Или обязательно все поэты обязаны строить в своем сознании картинку из звезд - отражений в водной глади темной бездны? Так это уже уравниловка получается. Все гении - поэты становятся в один ряд, с единым до глухой тоски, мировоззрением и почерком, соответственно.

Вадим Шарыгин(12.08.2024 16:12:52)
(Ответ пользователю: Светлана ***)

Нет, конечно, картинка может быть разной, и должна быть разной, но не различной по сути, то есть у талантливых поэтов картинка единая, единый подход : дать то, что пересказать прозой невозможно, дать такое, в коем язык будет самодостаточным содержанием, а не только тема и дать правдоподобие, а не "правду-матку. Почерк разный, а пишут, как следы на песке оставляют - наполненное оксюмороном : "размытая ясность", след, который сразу за шагом исчезает, в котором больше процесса, чем результата.

Галина Лебединская [г. Новосибирск] (12.08.2024 16:01:57)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Да все таланты от Бога. и Вы верно говорите: они не должны быть зарыты в землю...
Есть глубокая притча о талантах в Евангелии... Если кто захочет услышать, можно рассказать,
можно прочитать самому, можно дать ссылку... Применима к нашей жизни.

Галина Лебединская [г. Новосибирск] (12.08.2024 16:06:57)
(Ответ пользователю: Светлана ***)

Мне часто мои ученики говорили, Светлана:
— Вы смотрите, как будто внутрь заглядываете и как будто всё видите...

Александр Шел(12.08.2024 14:13:48)

Вадим, всё это /то что Вы написали так старательно/ ,на мой взгляд, хорошо в школе , для тех кто учится, пусть поэзии.
А здесь , на мой взгляд, это пустые слова или слова ничего не значащие для людей которые давно там, в стихах, и давно там, в жизни.
Потому что у каждого здесь найдется то, что не знаете Вы, или думают совершенно по другому.
.
На мой такой взгляд не поэта, но пишущего стихи/ или что-то в этом направление/, больше похоже на предсказание к гадалки, что нужно сделать чтоб сбылось...
.
Надо в полночь, сорвать ромашку на горе, нет не в лесу, чтобы кричала сова, а на реке стоял туман...ну и прочая ....Мол тогда сбудется всё что ты пожелаешь, а если не получилось, ну ты наверное забыл что надо было стоять лицом на север, да? -Да..-вот видишь иди и повтори..
.
Вы бы пример прислали сюда того о чем так хорошо написали, было бы интересно сравнить Ваш анализ и произведение под него подходящее. спасибо.

Вадим Шарыгин(12.08.2024 14:35:36)
(Ответ пользователю: Александр Шел)

Саша, приветствую вас!
Как насчёт ответа на вопрос темы, если у вас свой ответ на поставленный вопрос?

Александр Шел(12.08.2024 16:21:29)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Добрый день Вадим..!
.
-Чем отличается в поэзии талантливое от хорошо-обыкновенного?-
.
Ну, думаю, что мой ответ Вам нужен, но раз Вы интересуетесь отвечу.
.
На чемпионате мира, там ясно ( я о спорте). хотя порой и там от судейства зависит.
.
А вот в поэзии, давайте и я чуть порассуждаю сам с собой..
.
Стихи что в минуту боли и горя помогают воспрять духом, это талантливое или хорошо-обыкновенное?
А те что заставляют плакать, а не искать запятые и прочее?
Талантливое? Вот он что...
Знаете как говорят, 10% таланта и 90 % трудолюбия...
Я почему написал про школу, не в обиду, а именно потому, что их жизненный путь и знания ,это впитает ...
а здесь Вы какой смысл преследуете? Научить как правильно резать колбасу или чистить морковку? Так каждый это делает по своему...через свои порезы.
.
Ваше талантливо , как профи, я так понимаю, может быть совсем не талантливо в зале где люди пришли просто услышать о себе, а не о высоких материях в искусстве...
.
Я предполагаю, что придут мастера слова и таланта и подробно всем расскажут что такое талант и посредственность.
.
Талантливо-это когда тот кто читает, чувствует что это про него и это так и есть в жизни...на мой взгляд.
А хорошо написано-это когда всё понимается о чем, но забывается потом..)

Вадим Шарыгин(12.08.2024 16:34:36)
(Ответ пользователю: Александр Шел)

Спасибо за подробный ответ!

"Талантливо-это когда тот кто читает, чувствует что это про него и это так и есть в жизни...на мой взгляд.
А хорошо написано-это когда всё понимается о чем, но забывается потом..) " (цитата)

Согласитесь, что ваши определения ещё не до конца продуманы, скажем так, представьте себе, что вы прочитали поэму "Чёрный человек" или поэму "Спекторский", или "Поэму конца" Цветаевой и сходу поняли, что это не про вас, так что же, отказать этим вещам в талантливости?

Напротив, прочитали стихотворение, чем-то вас волнующее, но язык которого выше вашего уровня восприятия, и что же, зачислить такую вещь в "хорошо-обыкновенное"?

Александр Шел(12.08.2024 17:00:03)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Вадим, тут такое дело, видно я не донес как надо, про меня-это аллегория, это то что ты воспринимаешь так как будто мог быть там, хотел так, понимаешь что так это твоё, вот Вы про Цветаеву , а я могу прочитать и откровенное слабое у неё, и что мне считать это талантливо или как?
Талантливо может быть в одной строке, на мой такой взгляд-Вставай Страна огромная, вставай на смертный бой.
.
Я не так хорошо знаком с творчеством Цветаевой...Как и Пастернака...
Есенин тоже не мой поэт, да конечно он поэт, но не мой...
.
"Напротив, прочитали стихотворение, чем-то вас волнующее, но язык которого выше вашего уровня восприятия, и что же, зачислить такую вещь в "хорошо-обыкновенное"?"
.
Никуда не надо ничего зачислять, просто я стараюсь читать то, что принимает мой мозг , душа и сердце, думаю что волновать может многое, потому что пройденный путь и бьющий слог в память, даже из ерунды может вызвать воспоминания о пройденном...
Талантлив Пушкин?
Наверное нет таких кто бы сказал что нет, ан нет, есть...
Когда человек во сне разговаривает на языке том который он учит, а не родном, или думает на нем....( например немецкий) ,это не означает что он немец, но он просто понимает и это...это аллегория)

Вадим Шарыгин(12.08.2024 17:28:15)
(Ответ пользователю: Александр Шел)

Очень хорошо, Саша, я радуюсь вашему таланту быть собеседником!

Вот мы с вами потихонечку подбираемся к сути... У нас появляются некие характеристики, которые, скорее всего, даже для себя самих, мы не очень-то расшифровываем, они сопутствуют нашему чтению, наши личные маркеры текстов, типа : "откровенно слабое", "талантливая строка", "не мой поэт", "то, что принимает мой мозг".

Мне кажется надо вернуться к началу, к моей причине возникновения этой темы на форуме и именно в такой формулировке, в качестве вопроса об отличии талантливого от обыкновенного.

Почему, собственно, такое отличие важно?
Почему оно важно именно для творческого развития, для улучшения наших читательских навыков, разве нельзя довериться интуиции и как обычно ограничиваться внутри себя словами "нравится" или "не нравится"?

Конечно можно, большинство из нас так и поступают, считают себя уже настолько взрослым, в смысле жизненного опыта, человеком, что уже не до каких-то там определений и отличий, как говорится, доверяй внутреннему самоотбору и живи спокойно!

Именно поэтому, я оговариваю участие в теме только тех, кому не достаточно интуитивной маркировки, кто хочет развиваться как читатель поэзии, как познаватель искусства как такового.

Если вам в принципе достаточно тех навыков оценки текстов, которыми вы уже обладаете, то скажите мне и я с уважением прерву диалог, если всё-таки почувствуете потребность в уточнении и расширении представлений, то дайте мне знать и мы продолжим.

Александр Шел(12.08.2024 18:30:27)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Вадим, у Вас , ну на мой взгляд, в тексте некоторое обобщение, как инструкция или пособие, что нужно делать и как, я думаю чтобы понять и найти точки соприкосновения, должны быть частности, в которых мы могли бы найти общее или отрицание, а значит должны быть примеры гениальности и хорошего, вот тогда диалог будет более полезным и интересным.. я так думаю..

Вадим Шарыгин(12.08.2024 22:43:35)
(Ответ пользователю: Александр Шел)

Не утвердив критерии талантливого, имею ввиду, если, например, мы с вами. будем подразумевать под талантливым что-то диаметрально противоположенное, то в итоге, даже примеры не помогут нам, мы пойдём по кругу или вернёмся к привычному для многих: "а мне это нравится", "а это мне не нравится". Мы просто обменяемся предпочтениями и всё на этом.

Чтобы диалог был полезным и интересным, для начала нужны не примеры, а критерии, которые глубже "нравится-не-нравится", более чёткие, я свои критерии обозначил в этой теме, дело за вами: можете согласиться или не согласиться с моими критериями талантливого, можете дополнить или урезать их, но нельзя допустить ситуацию, как в анекдоте: Ельцин - Черномырдину: "У вас есть своё мнение?", тот в ответ: "Да, Борис Николаевич, есть, но я с ним не согласен")

Александр Шел(13.08.2024 00:19:51)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)
крите́рий
.
Мерило оценки, суждения.
.
извините Вадим, как можно-утвердив критерии талантливого,...УТВЕРДИТЬ, когда его нет перед глазами этого талантливого?
.Мы что с вами оцениваем, о чём суждение, что является для нас мерилом?
.
Помните такое-крошка сын пришел к отцу и спросила кроха-что такое хорошо, а что такое плохо..?
отцу наверное надо было сказать
Ты мне сынок скажи, что в твоем понимание хорошо и плохо, как ты это видишь...вот когда мы это утвердим , тогда я тебе и скажу, что такое хорошо........да?
.
Раз нет примеров у Вас, спасибо за беседу.
Не буду Вас более отвлекать от тех мест , где уже есть критерии таланта.
.
Вадим Шарыгин(13.08.2024 00:25:56)
(Ответ пользователю: Александр Шел)

У меня есть примеры, вот, поднимитесь по комментариям, там моё стихотворение с эпиграфом из Мандельштама, предлагаю его в качестве примера талантливого!

Главное, чтобы вы нашли свои примера, Александр, не ждали "на блюдечке с голубой каёмочкой".
Возьмите, скажем, все свои стихи и проведите аудит на предмет поиска талантливого и обыкновенного. Если найдёте, можно никому не показывать, но себе-то придётся объяснить выбор. Вот тут-то "критерии" и понадобятся!

Спасибо и вам за общение!

Александр Шел(13.08.2024 01:03:00)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

раз Вы предложили пройти выше, то есть подняться, я конечно посмотрел..
Это?
.
Я пью за последних младенцев, ослепших от вспышки вдали.
....
.
Извините, но я не могу дать здесь оценку , талантливо или нет, по ряду причин.
Одна из них, оно построено на том, что все знают и воспринимают уже как данность известного,
Брут, муравья.....
и воспринимать талант автора где используются известные всему миру примеры, сложно..
Помните тест? Отвечать сразу
Вопрос. домашняя птица? -90% скажут курица
Поэт, та же история -Пушкин
Есть стереотип мышления, но Вы как бы придали красочность, насчет талантливое не знаю, но красочное..
Всё же для меня талант-это не вычурность слога , а простота его, но величие.
.
— Скажи-ка, дядя, ведь не даром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?
Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!
— Да, были люди в наше время,..............
.
Немного лет тому назад,
Там, где, сливаяся, шумят,
Обнявшись, будто две сестры,
Струи Арагвы и Куры,
Был монастырь. Из-за горы
И нынче видит пешеход
Столбы обрушенных ворот,....................
.
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал............
.
Растратчик милый, расточаешь ты
Свое наследство в буйстве сумасбродном.
Природа нам не дарит красоты,
Но в долг дает – свободная свободным..........
.
О, если разум сохранить сумеешь,
Когда вокруг безумие и ложь,
Поверить в правоту свою - посмеешь,
И мужество признать вину - найдешь,
И если будешь жить, не отвечая
На клевету друзей обидой злой,
Горящий взор врага гасить, встречая,
Улыбкой глаз и речи прямотой,
И если сможешь избежать сомненья,
В тумане дум воздвигнув цель-маяк...
............
.
Ты меня изранил новой клеветою.
Что ж! К могиле виден мне яснее путь...
Памятник, из злобы вылитый тобою,
Скоро мне придавит трепетную грудь.
Ты вздохнёшь... Надолго ль?! Сладкой местью очи
Снова загорятся к новому врагу;
Будешь ты томиться напролёт все ночи,
"Жить не отомстивши", - скажешь, - "не могу"!
И теперь я знаю: из сырой могилы
Пожалею снова не свой грустный век,
Не свои, коварством сломленные силы,
А о том: зачем ты, враг мой - человек!
.
Я уже ранее написал, что для меня степень таланта-это понимание внутри того, что ты сопереживаешь тому что читаешь...
спасибо Вадим.

Вадим Шарыгин(13.08.2024 08:16:57)
(Ответ пользователю: Александр Шел)

Спасибо за внимание к теме, Александр!
Мой добрый совет вам, в разлуку: попробуйте постепенно расширять свою "степень таланта", попробуйте углублять своё восприятие, тогда и талантливое откроет вам свои двери и тайны.
До новых встреч на перекрестках поэзии!

Фердинанд Терентьевич Краузе(12.08.2024 16:38:02)
 

"Чем отличается в поэзии талантливое от хорошо-обыкновенного?" (c)

Вероятно, для ответа на поставленный именно ТАК вопрос, потребуется использовать "Мензуру Зоили".

Для читателя, являющегося "потребителем продукта", талантливое так же легко определяется, как "осетрина первой свежести".
Но это не есть измеритель художественной ценности произведения.
Читателю просто нравится или не нравится прочитанное.
Как бы высоко не оценивал автор свой поэтический дар.
Причём, одному может нравиться прочитанное, а другому - совершенно не нравиться.
Увы, для эстетов.
---
Читали ли вы стихи Вадима Шефнера?
Для него, заданный вопрос, вероятно, тоже был актуален.

"... непрерывный рост культурного уровня и всеобщее образование имеют, 999 достоинств - и один недостаток. А недостаток этот заключается в том, что очень многие Люди теперь пишут стихи и несут их в издательства, считая себя Поэтами, на самом деле не будучи ими. Правда, количество истинных Поэтов тоже растет, но в процентном и абсолютном отношении их, как и всегда, было гораздо меньше, чем Людей, мнящих себя Поэтами." (c)
------
Данная ремарка, всего лишь мнение читателя-потребителя.
А так-то, конечно:
"Поэзия есть бог в святых мечтах земли!"(с)
Кто же спорит...

Вадим Шарыгин(12.08.2024 17:10:17)
(Ответ пользователю: Фердинанд Терентьевич Краузе)

​

Очень важное замечание, Фердинанд, насчёт того, что "Для читателя, являющегося "потребителем продукта", талантливое так же легко определяется, как "осетрина первой свежести"!

Действительно, чем скромнее или беднее представления о поэзии, тем легче чуть ли ни всё подряд называть талантливым)
Соответственно, всё сводится опять к "нравится", "не нравится".
Каковы ваши читательские предпочтения?

Вадим Шарыгин(12.08.2024 16:53:56)

Я хочу обратить внимание всех участников темы, активных и пассивных, на один момент:

Практически у каждого из нас есть своя антология поэзии, есть устоявшиеся предпочтения, когда кто-то говорит, допустим, о современности, вот, мол, эти двое или трое, или несколько человек, они таланты, однако, на гора получается : сколько людей, столько и мнений и в большинстве случаев мнения диаметрально противоположены.

Но в данной теме, я пытаюсь сформулировать, определить чёткие признаки талантливого и чёткие отличия его от обыкновенного.

Мне представляется, для движения мысли в сторону таких определений нужно сначала позволить себе желание отойти от высоты собственного потолка, сделав допущение, типа такого: " несмотря на весь мой личный опыт, в поэзии может быть что-то превосходящее всех моих героев, все мои предпочтения".

Это как в дождливый день подумать о солнце, которое светит там, над всеми тучами.

Затем, начинается формирование определения талантливого.

Мои личные пункты, ещё раз, такие:

талантливое, как минимум:

1. Не поддаётся пересказу, то есть не переводится на язык прозы без явной потери качества;
2. В нём явлен такой уровень языка, при котором язык обладает или является самодостаточным и наиважнейшим содержанием;
3. Реализована не правда, но правдоподобие, не частный случай, а целое видение, видение с большой высоты огляда;
4. В нём явлена оригинальность речи : от замысла до исполнения.

Елена Исаева Крылова-Апостол [Нижний Новгород] (12.08.2024 16:55:32)

Идол, кумир, фантом, истукан — материальный предмет, который служит объектом религиозного поклонения и магических действий. В представлениях поклоняющихся — изображает (замещает) божество, вмещает его или сам является им.
Интернет
-----------
В этот список можно смело вставить слово "шедевр".

Вадим Шарыгин(12.08.2024 17:01:37)
(Ответ пользователю: Елена Исаева Крылова-Апостол)

У нас тут, Елена, конкретный вопрос в повестке темы:

Чем отличается талантливое от хорошо-обыкновенного?

Чтобы что-либо ответить на этот вопрос, надо в принципе признать что существует на белом свете ТО и ДРУГОЕ, талантливое и хорошее, но обыкновенное, не так ли?
Если вы признаёте существование талантливого, как бы вы ответили, что оно в себя включает, каковы его признаки?

Елена Исаева Крылова-Апостол [Нижний Новгород] (12.08.2024 18:13:10)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Это дело не благодарное.
Можно ли сказать конкретно, что такое Бог?
(Мне нравится слово "конкретизировать".)
Dio - значит Бог. А бог бессмертен и не поддаётся анализу.

Вадим Шарыгин(12.08.2024 22:49:35)
(Ответ пользователю: Елена Исаева Крылова-Апостол)

"Город на Каме, где не знаем сами, не дойти ногами, не достать руками")

Странная ситуация получается, меня иногда упрекают на форуме, мол, я пытаюсь "учить учёного", то есть все вроде бы всё о поэзии знают, разбираются в ней, а начинаешь предметный разговор и того, самого, никто толком ничего сказать не может, может быть, поэтому так много словесных фальшивок развелось, что все представления о поэзии, о талантливом и обыкновенном перепутаны, смешались в кучу, вне зоны действия сознания?

Так Надо(13.08.2024 01:04:05)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

"что все представления о поэзии, о талантливом и обыкновенном перепутаны"
=====================================
а как Вы хотели, когда даже те, кого уже причислили к талантам или же вовсе - гениям
могут расходиться в мнениях об одном и том же?.. один может считать это талантливым,
другой обыкновенным или даже посредственным... причем критерии определения
у них будут те же... но, трактовать их, применительно к конкретному тексту, они будут по-разному...

Александр Попов [Минск] (12.08.2024 23:42:24)

=чем, в принципе, отличается талантливое от обыкновенного=
Талантливое это, когда прочёл и нечто снизошло, ощущение, что неожиданно решена задача через мудрую подсказку. Ощущение, что автор твой собеседник. Проходит время и опять неожиданно входишь в то самое состояние и мгновенно в памяти встают те самые строки. Состояние возвышения себя над мелочностью бытия. Это состояние возвышения может подарить только талант.

Вадим Шарыгин(13.08.2024 00:01:46)
(Ответ пользователю: Александр Попов)
 

Это уже кое-что конкретное, спасибо, Александр, здравствуйте!

Но тут какая закавыка : на мой взгляд, пока не определишь для себя почему именно от этого произведения "нечто снизошло", а от того ничего не снизошло, рискуешь остаться случайным встречным или случайным попутчиком для талантливого, и кувыркаться в основном в гуще обыкновенного. Это, во-первых, а во-вторых, не имея чёткого контура или точного знания причины того, что же в произведении побудило "нечто снизойти", так и будешь продолжать свой собственный роман со стишками, или с обыкновенным. То есть будешь находится в состоянии флюгера под управлением ветра или в положении бревна по течению. И флюгеру и бревну может повезти, счастливый случай - лоб в лоб с чем-то выдающимся, особенным, необыкновенным, талантливым, а потом опять рутина, жизнь по течению, а пока живёшь, глядишь, а поэта талантливого какая-нибудь очередная сволочь подлая доконала, до гибели довела, в забвении сгнобила, затравила исподтишка, а ты всё молодцом себе кажешься, мол, встретил талантливое и аж "нечто снизошло", дескать, "возвысился я над мелочностью бытия"...

Вадим Шарыгин(13.08.2024 00:17:55)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Я когда-то делал Обзор лонг-листа Премии 2019 года в номинации "Стихотворение года". Жюри вроде бы с регалиями, а вот шок от включённых в лонг-лист произведений был сильнейший, вот, несколько потоков воспалённого мозга:

АННА АРКАТОВА

* * *

Выпью кофе утренний,
Поплюю с балкона,
Спи, ребенок внутренний,
Спи, мой незаконный,

Розовея, чмокая,
Уминая титю.
Нет — придет твой чокнутый
Внутренний родитель,

Словом не попорченный,
Чист как белый день —
Вытянет узорчатый
Внутренний ремень.

ВАДИМ БАННИКОВ

* * *

город представляет собой крепость,
которая состоит из многочисленных
блокпостов и укреплений

мифотворцы, охраняющие отроги
порожистых речек
пираты с пистолетами и стволами
художники улиц в кварталах расстрелянных, где вроде окон
множество точек, проёмов, темнот
лодка школьника у причала

баниту, со мной давно со мной
такого не было
хорошо, что и ты со мной

рубленый город закольцован в небольшой объезд
набережная с крестами
пройдя в царство мёртвых по яузской улице
владельцы автоматических пистолетов
стоят у фигуры владимира

на причале корабль ползёт

ВАСИЛИЙ БОРОДИН

***

печаль бывает изнутри
бывает вся внутри
сидит на краешке земли
на камешке зари

ума бывает далеко
раскинутая сеть
теряет душу-облако
и так всю ночь висеть

над ранним праздничным столом
смиренная оса
качает свой срединный слом
всё время полчаса

на поздних праздничных столах
у лодки лепестка
хромает муравей-феллах
гудит его рука

бывают улицы коров
над ними как старик
прозрачен ветер,
нездоров и внутренне горит

и пыль бывает как тоски
осадок из тепла
когда и дали далеки
и встреча обняла

ОЛЬГА БРАГИНА

может быть кто-то прочитает мои стихи через сто лет
и узнает как я тебя любила
вот борщ не сварила ни разу стихи я и так пишу всё время
это моё главное занятие
а сделать что-то полезное борщ сварить заработать денег
ради любви ведь можно было не только то что делать приятно
можно было не просто ограничиваться словами
но я не понимала что это за мир
в моём мире всегда всё было логично
слова всегда значили то что подразумевалось
раньше мне всегда хватало слов
потом они закончились их можно тасовать
как угодно но зачем
никто не узнает как я тебя любила наверное
я и сама не знала как это происходит обычно
в повседневной действительности стирки руками
я не понимала что это за мир
психиатрическая больница имени Ганнушкина за окном ….

ИГОРЬ БУЛАТОВСКИЙ

Большая вещь

Немного в этом смысла. Могло быть и больше.
Как во всем остальном. Скользкое слово — «смысл».
Слепое слово. И зачем ты с него начал?
И кто это — «ты»? Темное зернышко фальши,
вырастающее до неба ремеслом
огородного пугала, вечных мочал?

Смотри, вот оно идет — циркач на ходулях,
спрятанных в длинные штаны, в широкий клёш,
реящий (какого цвета? пусть бирюзовый)
в сером небе. Задери голову, до боли —
увидишь два шагающих колокола,
а выше — тряпка на палках, шапка-разява...

Дети выходят из школы с горбами смысла
на разноцветных куртках, пинают снежные
черепа, поскальзываются на бегу,
забрасывают горбы в сугробы. Мослы
света под стеной супермаркета. Тележки
катаются под ветром, давя голубей.

Это и есть целое. Супермаркет. Здесь
можно найти счастье. Надо только набрать
полный рот слюны, чтобы как-то склеить ветки,
крики детей, узоры шин, рыжую супесь
на льду, бомжа, примерившегося посп(р)ать,
и обязательно — мелкий сквознячок света.

Можно размножаться, высиживать, кормить,
можно даже изобразить себя птицей.
Какой? Ласточкой? Нет. Конечно, вороной.
Крепкой морщинистой лапкой ходить по миру,
частым сердцем стучать в бирюзовые яйца,
синим глазом держать на оси свой простор

------------ --------- ------------ и т. п. (дальше читать не хватило сил!)
вот, наконец-то концовка:

Пугало смотрит, как вокруг растет сугроб,
снег заметает штаны, подступает к горлу,
деревянное горло произносит: «Ик».
Светает. Дети идут в школу. Их горбы
полны зябкого смысла. У ворот школы
их встретит мертвый одноклассник-снеговик.

------------------------------------------------------------------------------------------
Это уже не просто "обыкновенное", это обыкновенная трагедия, которая разворачивается на наших глазах на всё литературном пространстве бывшей "самой читающей"...

Русская поэзия, ей богу, после всей голгофы, после всех мук принятых, не заслужила такое количество НЕПОНИМАНИЯ сущности прекрасного и цены, которую Искусство платит за творческий рост своих читателей и угнетателей!

Елена Исаева Крылова-Апостол [Нижний Новгород] (13.08.2024 03:43:56)
(Ответ пользователю: Вадим Шарыгин)

Вадим!
А как Вы можете оценить собственное поэтическое творчество по Вашим собственным критериям?

Лично я своё оцениваю нормально, иначе не втянулась бы в эту авантюру... поэзию - мать её. Всю душу вынула...

Вадим Шарыгин(13.08.2024 09:53:44)
(Ответ пользователю: Елена Исаева Крылова-Апостол)
 

Доброе утро, Елена!

Искусство в целом и Искусство словесности, в частности, это пространство с жесточайшим отбором - отбором лучших из множества хороших, о явно посредственных и речь не идёт. В Искусстве поэзии главенствует Язык, только степень подчинения его диктату, только явленные яства Языка - глубина и эластичность метафор, создание звукосмыслов, только ярчайшая оригинальность текстов от замысла до исполнения, только овладение поэтом так называемой отрицательной способностью или словесным сфумато, а также наличие у поэта изначального импульса к творчеству в составе основного посыла - отказа от человеческого выживания любой ценой и поиска нового состояния жизни - только всё перечисленное в сумме даёт поэту право и шанс на пребывание в команде участников Искусства и победы над Временным и временными людьми с их "минимумом освоения прекрасного".

Это для меня ясно, как день.
В искусстве поэзии - нет места для того, что оценивается как "нормально". Для "нормально" есть огромный закуток обыкновения, в котором можно прекрасно существовать от рождения до гробовой доски, там найдутся свои "таланты и поклонники", свои ерои и неудачники, там есть потолок у восприятия и отсутствуют нравственные самограничения для занятия стихосложением. Именно этот райский сад, возделанный на земле обслуживают "хорошисты", "нормальные писатели и стиховоды". Здесь также плещут эмоции, хитрые угнетают слабых, ушлые опошляют умных, обыкновенные нахваливают обыкновенных под девизом: "Скажи-ка дядя, ведь недаром...она звалась Татьяной")

Между Искусством поэзии и Обыкновением - нет никакой связи, никаких родственных отношений, это, как говорится, небо и земля. Это две разных вселенных на одной планете. У них совершенно разные цели и совершенно различное понимание цены содеянного. Человек или гражданин Искусства - поэт или ценитель, знаток поэзии - изгой в мире Обыкновения. Человек из Обыкновения не может попасть в мир Искусства никаким образом, даже если перечитает с карандашом и придыханием всех так называемых классиков, даже если урыдается перед всеми картинами всех галерей мира, даже если будет иметь массу поклонников или авторитет в закутке Обыкновения. Земное не соединяется с небесным, потому что Небо искусства находится не над головой, а в голове, внутри человека, в сознании и только новый уровень восприятия переводит человека из обыкновенного проживания жизни в талантливое.

Что касается вашего вопроса, Елена:

Моё творчество принадлежит миру Искусства, в частности, миру Искусства поэзии. Я небожитель, живущий на земле, но не живущий земное. По уровню подчинения диктату Языка - мои произведения уже давно покинули страну Обыкновения и находятся так далеко за её пределами и в тоже время так близко к скрытым возможностям каждого открытого сердца, что даже представить трудно! Моё творчество, как и каждое произведение искусства нельзя мерить земным глазомером, именно поэтому, держа двери открытыми, в смысле доступа к чтению, я ставлю галочку запрещение комментариев - не требуются ни похвалялки односложные, ни поругалки. В определённом смысле - искусство поэзии и его граждане действительно активно отсутствуют в среде Обыкновения. Нас нет. Есть только отголоски. Тени. Слабый ветерок с надеждой на перемены. Поэтому, за пятнадцать творческих лет у меня (из числа явленных) есть четыре настоящих читателя, и это, по меркам страны Обыкновения очень хороший результат.
Закуток Обыкновения в лице своих самых одиозных и пошлых представителей, безусловно, мстит всем гражданам НЕ ОТ МИРА СЕГО, мстит изощрённо и грубо, до крови и до погружения в полное забвение.

Разве не "хорошисты с амбициями" сгубили лучших поэтов каждого времени? Именно они, каждый в меру сил и возможностей, приложили руку к гибели Мандельштама и Цветаевой, Маяковского и Пастернака, Есенина и Гумилёва, Ахматовой и Бродского и многих ещё...
То что поэтов убивает власть, государство - это блеф для населения. Лучших поэтов каждого времени убивают - те, кто рядом с ними, "хорошисты с амбициями" пишут "романы без вранья", опошляют то, что не в силах понять, сравнивают небо с землёй. Остальные, как бы в стороне, просто наблюдают расправу и готовят букеты цветов на новые могилы своих будущих кумиров.

Ещё раз, Елена :

никакое "нормально" в искусстве поэзии - не проходит, это" иллюзия обмана". Есть только один путь из Обыкновения для пишущего по средствам человека - прекратить писанину и учиться читать, становиться Читателем, сберегателем тех, кто априори выше тебя по пролитой крови сердца, по подчинению Языку, по причастности к Тайне, которая известна нам под именем "Поэзия", ..."мать её"!))

-----------------------------------------------------------------------------

Конспект завершён, дорогие мои потомки,
держитесь там, в том будущем, которое уготовили вам мои современники,
знайте, что я с вами, граждане Искусства неразделимы условностью человеческого сознания,
разделяющего жизнь на : до, есть и после. В мире без времени нет временных, есть только 
радость и счастье встреч с прекрасным!

Ваш поэт Двадцатого века,
поэт из прошлого в будущее,
Вадим Шарыгин.